"Я тут, щоб допомогти вам перемогти у війні". Перше інтерв'ю посла Німеччини в Україні

Наприкінці цього літа – так співпало – більшість членів G7 одночасно змінили керівників своїх посольств в Україні. І якщо посольства Британії або ЄС  очолили дипломати, які і перед тим працювали з нашою державою, то Німеччина вчинила інакше

Мартін Єгер, новий німецький посол у Києві, не мав "українського досвіду".

Утім, українські політики та експерти, з якими ЄвроПравда спілкувалася після зустрічі з дипломатом, в один голос запевняють: у його випадку це не виявилося проблемою.

Посол Єгер став одним з небагатьох західних послів, який приїхав до Києва з родиною. І він підкреслює: це важливий символ, сигнал того, що він вірить в Україну та її перемогу. Ба більше – він один з небагатьох західноєвропейських топ-дипломатів, який не ухиляється від того, щоби сказати прямо: потрібна саме перемога України, яка повинна включати повернення Криму.

– Трохи більше ніж 600 днів тому – перед початком Великої війни – імідж Німеччини в Україні був катастрофічним. Українці жартували про шоломи, експерти попереджали про далекосяжні наслідки (тоді ЄвроПравда опублікувала жорстку редакційну статтю-попередження). 

Відтоді Берлін кардинально змінив політику щодо України. На вашу думку, яким тепер є імідж Німеччини серед українців?

– Я хоч і не був тут 600 днів тому, але мені здається, що сприйняття Німеччини фундаментально змінилося від того часу. Я за 3 місяці багато подорожував Україною, і куди б я не приїхав – відчуваю велику вдячність людей за те, що ми робимо.

Хоча ми не просимо в українців подяки.

Але її просто висловлюють мої партнери та співрозмовники.

Думаю, це через те, що люди тепер усвідомлюють: Німеччина є другим найбільшим донором після США. Жодна інша країна не надає стільки підтримки Україні, як ми.

Тому я вважаю, що сьогодні імідж Німеччини в Україні є позитивним.

Нещодавно ми, як посольство, замовили опитування про ставлення українців до Німеччини та інших країн, і його результати – дуже позитивні для нас. Українці оцінюють Німеччину на тому ж рівні, що і Євросоюз загалом і дуже близько до оцінки країн Балтії.

Я думаю, ці дані є обнадійливими.

Це не означає, що нам треба зупинитися на досягнутому.

Ми все одно можемо покращити імідж Німеччини, і я ставлю перед собою амбітні задачі щодо цього. Але наша допомога протягом 600 днів великої війни заклала дійсно добрий фундамент.

– Нещодавно у Берліні була загальна зустріч німецьких послів. Кажуть, їм представили дані про те, що імідж Німеччини у світі пов'язаний з такими словами як нерішучість, відсутність дій. Вам вдалося уникнути цього в Україні, чи це є також тут?

– Я думаю, що в цьому плані Україна є виключенням.

Тут, у вашій країні – я ґрунтуюся і на власних відчуттях, і на зворотному зв'язку, який я отримую, коли спілкуюся з людьми: українці розуміють, що Німеччина ухвалює рішення, що ми надаємо підтримку і що ми тримаємо своє слово.

– Тож ми можемо бути впевнені у збереженні військової підтримки?

– Так, ми будемо допомагати скільки знадобиться – as long as it takes.

– Фраза as long as it takes – доволі неконкретна.

– Вона означає, що ми будемо на вашому боці стільки, скільки потрібно. Але вона точно не означає, що на цьому наше партнерство і співпраця закінчиться. Ні, бо у нас із вами є спільне майбутнє!

Моя місія тут, в Україні, має дві складові.

Перша місія: я тут, щоб допомогти вам виграти цю війну.

І друга місія: я тут, щоб допомогти вам здобути мир.

У цій другій складовій йдеться про реформи, про реконструкцію, а також про доступ України до ринку Євросоюзу. Тож це все, мабуть, вийде далеко за межі нашої військової підтримки.

– Яким ви бачите завершення війни?

– Я не дарма сказав фразу "я тут, щоб допомогти вам виграти цю війну". Отже, для завершення війни Україна повинна перемогти.

Це наша мета. Для цього ми працюємо тут і підтримуємо вас.

– А що таке перемога?

– Якщо говорити простими словами, то перемога – це повне відновлення територіальної цілісності України.

– Включаючи Крим і всі території...

– Звичайно! Крим це невід'ємна частина України.

– Тоді поговорімо про майбутнє. Нещодавно у Києві очільниця МЗС Німеччини Анналена Бербок заявила про мету об’єднати Європу "від Лісабона до Луганська". Ви можете розповісти про це детальніше? Колись у Європі любили говорити про простір "від Лісабона до Владивостока"; нове бачення не включає Росію, але включає Україну. Що це означає на практиці?

– Це означає, що Україна в майбутньому буде частиною Європейського Союзу.

Шлях до членства в Європейському Союзі є нелегким і потребує часу.  Але Україна пройде цей шлях, і в майбутньому ви точно будете членом Європейського Союзу. У нас у Німеччині немає жодних сумнівів щодо цього, і ми рішуче виступаємо за це, просуваємо це.

Як ви знаєте, у грудні Європейська Рада має ухвалити рішення, чи розпочне Європейський Союз переговори з Україною про вступ.

– Німеччина підтримає початок переговорів?

– Так, звичайно!

– Шарль Мішель каже що 2030 рік – реалістичний термін нового розширення ЄС. Як вважаєте, це реальний термін для вступу України?

– Тут важко робити прогнози. Можу лише нагадати, що у Хорватії – останньої наразі країни, що приєдналася до ЄС у 2013 році, цей шлях забрав понад 7 років.

Вступ до ЄС означає, що вам треба запровадити у себе всю правову базу Європейського Союзу. Йдеться про масштабні зміни вашого національного законодавства.

Ця робота забере багато часу. Вам потрібно буде все це проковтнути і перетравити.

І це не схоже на меню в ресторані.

Ви не можете сказати: "Я, мабуть, не братиму закуску, краще відразу візьму основну страву, та й десерт також не хочу". Ні, ви погоджуєтеся на європейське право в цілому.

Не можна сказати, наприклад: нам цікавий єдиний ринок, але ми не хочемо норм щодо міграції чи соціальної політики, а право ЄС у сфері наукового співробітництва нас взагалі не цікавить. Так Європейський Союз не працює.

Єдиний варіант – це погодитися на право ЄС загалом, у цілому.

І саме тому це дійсно складний виклик.

Україна вже почала запровадження права ЄС і те, що ви робите вже сьогодні – вражає. Але все одно, ця робота займе певний час. І ми маємо чесно про це говорити та не створювати хибних суспільних очікувань.

Німеччина хоче, щоб ви були членами ЄС – ми будемо підтримувати вас і надамо будь-яку необхідну допомогу для цього. Попри це, вступ до ЄС буде нелегким завданням. Але гарна новина – те, що в кінці цього процесу ви станете членом Європейського Союзу.

– Розкажіть, а що сталося з Німеччиною, яка роками була противником євроінтеграції України, а тепер стала її прихильником?

– Ми просто зрозуміли, що тепер є сильна політична воля і рішучість з українського боку для того, щоби приєднатися до Європейського Союзу.

Насправді це найголовніша передумова вступу до ЄС: ви повинні хотіти приєднатися до клубу. Зараз ми чітко бачимо, що це є.

А також ми бачимо, що ваш уряд, ваші інституції дуже наполегливо працюють над тим, щоб адаптуватися до цих стандартів. І саме тому ми це підтримуємо.

У майбутньому – Європейський Союз простягнеться від Лісабона до Луганська. Це правда. Це означає, що він включатиме Україну, але це також означає, що з цього простору виключається певна частина Європи.

І це є очевидним наслідком сьогоднішньої війни, яку розв'язала Росія.

– Саміт у Вільнюсі засвідчив, що Німеччина – єдина країна Європи, яка активно виступає проти членства України в НАТО. У чому причина?

– Ні! Ми не виступаємо активно проти членства України, це не так! Не треба так думати. Для нас очевидно, що майбутнє України - в Європейському Союзі та у НАТО.

Натомість зараз ми обговорюємо шляхи вступу України до НАТО.

Однак ваш вступ до Альянсу і поширення на вас ст. 5 Договору НАТО є неможливим, доки триває війна.  З цим погоджуються всі, в тому числі наші українські друзі.

В України зараз є дуже досвідчена, загартована в боях армія, яка може стати величезним активом для НАТО у майбутньому. Але для цього має бути ухвалене політичне рішення про вступ.  

– Ви ж розумієте, що вступ до НАТО і запрошення - це різні кроки? І запрошення не запускає статтю 5.

– Це правда.

– А у Вільнюсі нам відмовили у запрошенні, а не у вступі.

– Дебати у Вільнюсі пройшли так, як пройшли. Є той результат, який ми маємо.

Наскільки я бачу, зрештою результати Вільнюса всіх задовольнили.

А я нагадаю, що в кулуарах саміту у Вільнюсі країни-члени G7 також запропонували Україні документ, який ми називаємо "безпековими запевненнями для України". Його мета – додатково довести, що наша підтримка є не тільки надійною, але й сталою. Що ми залишаємося з вами, підтримуємо вас, бажаємо успіхів на фронті і підтримуємо ваше прагнення робили реформи.

Ми готові пройти весь цей шлях поруч з вами.

– Україна - не єдина гаряча точка у світі. Ми бачимо події в Ізраїлі, і навряд чи це остання гаряча точка. Чи не підірве це рівень військової підтримки України?

– Я згоден, що ситуація в Ізраїлі та Газі ускладнює всю ситуацію, в якій ми перебуваємо.

Але я не очікую, що це призведе до скорочення підтримки України. Принаймні, з боку Німеччини цього не буде.

Ми будемо залишатися надійним партнером України і зараз, і в майбутньому. Німецьке суспільство підтримує і Україну, і Ізраїль, та ми чітко бачимо потребу допомагати саме тут. Тож  ми виконаємо усі наші зобов'язання.

– Утім, у безпековій допомозі Німеччини є проблемне питання: ракети Taurus.

– Так.

– То коли вони будуть?

– На даний момент не буде постачань ракет Taurus Україні. Федеральний уряд та канцлер Німеччини дуже чітко дали це зрозуміти.

Ми поінформували про це рішення також український уряд, причому детально поінформували. І наразі це - все, що я можу сказати публічно з цього приводу.

– Ми не розуміємо причину. І дозвольте мені пояснити. Коли ми бачимо, що наші партнери відмовляються надавати нам якусь зброю, для багатьох українців це означає, що вони не хочуть, щоб ми якнайшвидше перемогли.

– Ні, це не так.

Наша постійна військова підтримка чітко свідчить та чітко показує вам: звичайно ж, ми хочемо, щоб ви перемагали також на фронті.

До речі, одночасно з нещодавнім рішенням про Taurus з'явилося також рішення про те, що ми надамо вам додатковий пакет військової допомоги на суму в один мільярд євро. До нього увійдуть також дійсно важливі складові, що допоможуть зміцнити вашу протиповітряну оборону.

До речі, сьогодні Німеччина - можливо, якщо не враховувати США – є провідною країною, що інвестує в українську ППО. Наприклад, кілька днів тому ми додатково оголосили, що надішлемо в Україну ще одну систему Patriot – повну систему до якої входять командний пункт, радар, кілька пускових установок та ракети.

Ми також знайшли можливість передати вам дві додаткові системи ППО IRIS-T, та додатково передамо партію "Гепардів".

– Але у чому причина рішення щодо Taurus? Що може розблокувати постачання?

– Питання постачання Taurus не є тим, яке ми будемо обговорювали публічно. Але можу запевнити, що ми щодо нього – у дуже тісному контакті з українським урядом.

– Ще одна проблема є загальноєвропейською чи навіть світовою – це швидкість оборонного виробництва.

– Я згоден. Тут дійсно є проблема, хоч ми і намагаємося збільшити виробничі потужності.

Візьмемо як приклад артилерійські боєприпаси. Їх вже нема на складах і потреба у закупівлі артилерійських боєприпасів не тільки для України, але й для інших держав, для армій НАТО – буде дуже високою. Зараз започаткована величезна європейська програма, яка займається цим питанням.

– Чи реально досягти такої швидкості виробництва, яка дійсно необхідна?

– Будемо чесними: це складно. Але зараз відбувається серйозна робота, та й Україна нарощує власне виробництво. Тож протягом наступного року ви побачите значні зміни.

– Маю спитати про історичну відповідальність Німеччини за Другу світову війну. На мою думку, в Німеччині досі бракує розуміння того, що ця історична відповідальність Німеччини має стосуватися не лише Росії, а й України.

– Звісно. Ми беремо на себе цю відповідальність.

Для нас абсолютно ясно, що ми були агресорами, що ми несемо відповідальність за останню світову війну, з якою пов'язано багато жахливих злочинів, в тому числі вчинених тут, в Україні.

– Але я бачу, що є сприйняття передусім Росії як держави, на яку напала нацистська Німеччина.

– Ні-ні. Це не є нашим баченням.

Візьміть хоча б той простий факт, що Радянський Союз тоді був дуже залучений до війни. На самому початку війни існував німецько-радянський пакт, і його першою жертвою війни стала Польща.

Так що відповідальність Німеччини – не перед Росією, або не тільки перед Росією. Ми, німці, відчуваємо свою відповідальність перед тими країнами, які були втягнуті у цю війну, і ми дотримуємося нашої відповідальності.

– Пане посол, я хотів би запитати також про ваш минулий досвід. Ви працювали в Іраку, в Афганістані. Чи бачите ви якісь паралелі або досвід, який можна перенести до нас?

– Скажу чесно: окрім того, що я справді звик жити у зоні бойових дій та до подібних речей, я не бачу жодного досвіду роботи в Іраку і Афганістані, який був би корисним в Україні.

Місія, яку я виконую тут – зовсім інша.

Я скоріше спираюся на досвід, наприклад, як віцеміністр з економічного співробітництва та розвитку, де я співпрацював зі Світовим банком, з міжнародними гравцями. Ось ці знання — допомагають. Але ситуація в Україні все одно дуже особлива.

Бути послом в Україні – це дуже інтенсивна робота, але водночас, цей досвід дуже цінний. Адже у нас є спільна мета, якої ми хочемо досягти. І ми разом працюємо заради неї.

До слова, коли я тільки став послом в Україні, то дуже швидко засвоїв, що вашій країні не потрібні візити ввічливості і різне "бла-бла-бла".

Куди б я не приїхав, люди завжди і відразу говорять по суті, змістовно. Вони хочуть знати, що ти збираєшся робити, коли ти збираєшся це зробити і як це працює.

І це дуже добре. Це те, що мені подобається.

Це не схоже на класичну дипломатичну роботу. Це не те, як посли, можливо, звикли робити в деяких інших країнах. Але це приносить задоволення.

Скажу щиро: я справді вкладаю душу в те, що роблю.

Я вирішив приїхати до Києва з дружиною. І це також є сигналом, який я хочу надіслати Україні. Ми віримо у вашу країну і ми робимо це разом.

– До речі, якщо я не помиляюся, ви перший іноземний посол, принаймні посол країни-члена ЄС, якому дозволили привезти сім'ю сюди, до Києва, чи це не так?

– Щодо цього я не в курсі. Тому просто кажу: так, моя дружина приїхала зі мною. Це правда. І ми щасливі, що ми тут.

Моя дружина також дуже цікавиться розвитком вашої країни. Вона займається питаннями психічного здоров'я, вона долучена до вирішення питань, що стосуються ветеранів, і вона намагається надавати максимальну підтримку, наскільки це можливо.

Це немов... Ні, звичайно, вона не перша леді! Але все одно вона відіграє важливу роль у роботі нашого посольства.

– Мабуть, вона також була з вами в Іраку та Афганістані.

– Ні, ні!

Так що Україна дійсно унікальна. Це те, про що я вам казав!

Не порівнюйте Україну з іншими країнами.

У вас – унікальна країна, і працювати тут нелегко. 

Але я дуже радий, що я опинився тут. Тому що я відчуваю, що тут можна робити дійсно ті речі, у яких є зміст та сенс. Я справді відчуваю, і я бачу, що наша підтримка потрібна вам, і що ця підтримка має значення.